对话MSCI王晓书：具有国际ESG评级的中国企业更容易进入全球投资者视野，未来30年绿色科技股龙头公司或拔得头筹

（原标题：对话MSCI王晓书：具有国际ESG评级的中国企业更容易进入全球投资者视野，未来30年绿色科技股龙头公司或拔得头筹）

红周刊 编辑部 | 何艳

编者按

当前，ESG投资在中国备受瞩目。整个资产管理链上游的养老金、保险、主权基金等，在进行投资决策和战略资产配置时，越来越多地纳入了ESG考量。近期，MSCI ESG与气候研究部亚太区主管王晓书在接受《红周刊》独家专访时表示，和10年前ESG还是很新兴的小众投资品类相比，ESG投资已逐渐成为全球非常重要的主流化趋势。“就像30年前大家站在互联网革命的起点一样，现在我们站在了净零革命的起点。一些新兴的、颠覆性的绿色技术公司或出现在市场上，成为未来30年的市值龙头和核心投资机遇。

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有全球ESG评级的公司被投机遇多

ESG评级低不会被投资者绝对剔除

《红周刊》：目前，MSCI对中国近800家公司做过ESG评级，在实践中，中国公司对ESG评级的态度是怎样的？

王晓书：这800家公司都是被纳入到MSCI全球指数的，只要成为该指数中的成份股就会自动进入我们评级覆盖的范围。一开始，有的上市公司不太理解这个评级的目的和意义，就评级沟通的意愿也不高。但在过去几年发展中，我们不断加强与上市公司的沟通，普及评级的重要性；投资人据MSCI ESG评级报告上反映的情况与上市公司进行深入的沟通，这就使得上市公司意识到ESG评级和信息披露的重要性。

整体而言，中国公司的评级水平在过去三年中不断上升，出现了更多AA级的公司，同时评级最低档的CCC和B级公司的数量逐步减少，出现评级逐步向正态分布水平迈进的趋势。

对于中国公司而言，被纳入全球指数，意味着更容易进入全球投资者的投资视野、有更多地被投资机遇，但同时面临投资者的全面审视。因为越来越多的投资人把ESG评级作为重要的选股参考。

《红周刊》：整体看中国企业ESG获高评级的公司不论是数量还是比例都比较低，尚未有中国大陆企业在MSCI的ESG评级中获得AAA级，获得AA级的企业也不足10家。为什么会出现这样的情况？比如，上市公司中最大市值的白酒公司贵州茅台MSCI的ESG评级2021年三季度由B级降到了CCC级，是全球前20大市值公司中MSCI评级最低的企业。与之形成反差的是，在当前市场上为数不多的ESG基金中，仍有不少基金将贵州茅台作为重仓股之一。您怎么看待部分中国ESG主题基金重配低ESG评级企业的现象？

王晓书：ESG评级背后的逻辑是希望帮助投资者识别行业领先者和落后者，所以基本上每个行业评级分布会是正态分布。AAA级公司数量是非常稀少的，全球来看，每个行业ESG表现处于约前5%的企业才能获得AAA评级，可以看到，越来越多的中国公司进入AA级，也就意味着这些公司的ESG表现处于全球前15%的水平，我们视之为ESG领先者的水平。当然，在包括中国在内的新兴市场上，确实在尾部CCC和B级的公司数量和比例会相对较多，这些公司在ESG披露以及实践上还有更多提升空间。

整体而言，全球投资者对新兴市场公司的ESG评级有相对较高的容忍度，很多投资人不会因为一家公司是CCC评级，就从投资策略里面直接剔除而不对其进行投资。相反，投资者会采取更主动的沟通策略。若上市公司的ESG评级表现不太好，投资者会去跟上市公司沟通，沟通过程中若看到上市公司未来有提升ESG披露和实践的意愿，依然会考虑将其纳入投资。另外，我们还看到一个趋势，虽然ESG是对ESG风险的全面衡量，但有些投资者也会有针对性的策略，比如希望投资于气候领域，或者想投资于一些单独的ESG议题，那么他们可能会单独关注ESG评级中的某些指标，而不是看整体的评级级别。

《红周刊》：从全球来看，监管和资本市场也对ESG基金产生了一些担忧，比如有些基金“挂羊头卖狗肉”，是ESG基金但投资标的跟ESG却不相关。对此您怎么看？

王晓书：是有这种“洗绿”的现象，我们看到全球正在形成一些衡量ESG基金的通用标准，以尽量避免这种情况的发生，这也需要基金经理提升产品的透明度。

比如，欧盟的SFDR（可持续金融信息披露条例）要求，市场上只要是以ESG或者气候相关的概念进行营销的基金，就要对投资组合的相关指标进行非常详细的披露。如一只声称是与气候变化相关的基金，可能就需要披露投资组合在绿色领域、化石燃料领域的投资占比等，以帮助市场参与者更全面地去衡量该基金。

目前，在亚太新兴市场，包括中国内地市场，我们还未看到监管要求基金层面披露这么详细的信息，但新加坡和香港的金融监管机构已经开始推动基金气候风险的披露，这可能是未来的一个方向。因此，不管是上市公司，还是中国的基金管理人，可能都要逐渐地为这样的方向做好准备。

《红周刊》：对比国外，中国A股上市企业，进行ESG信息披露还存在哪些痛点？

王晓书：首先，在信披方面，A股上市企业在定量数据的披露上需要更全面、细致；其次，我们很期待监管在定量的数据上制定相对统一且具体的披露口径，帮助市场更方便地把信息整合成投资意见，并获得企业与其同业的一个比较；另外，与气候相关的信息披露也很重要，尤其市场希望引导资金进行绿色投资。市场需要非常细致能够涵盖范围一、范围二、范围三的碳排放数据，以帮助投资者了解企业的发展与低碳转型趋势的一致，或不一致的程度。

ESG投资本质上与价投相关

本土投资者需顺应趋势

《红周刊》：专业投资人比如国际大型投资机构，对ESG的认识是比较成熟的。如果对普通投资人来说，怎么能更直观地理解呢？

王晓书：几十年前或者更早之前的ESG起源，主要由价值观或宗教信仰驱动，这类投资者更倾向于建立自己的负面清单，也就是哪些行业跟自己的价值观不符合，或者因为监管合规的要求进行剔除。还有一些投资者希望进行影响力投资，比如更多地投资于绿色、新能源、科教文卫等领域，他们希望通过自己的投资为社会或者环境带来积极正面影响。还有更多的投资者希望通过ESG投资进行风险规避，找到那些财务韧性更好，ESG风险管理更好的公司，从而避免一些因ESG爆雷事件造成的财务及投资损失，从而获得更好的回报。从这个意义上看，ESG其实天然与长期的价值投资是相关联的。

MSCI在2021年初发布了一项全球投资者相关调研，我们访谈了持有大约18万亿美元的200个全球大型机构投资者，70%以上的受访投资者希望增加ESG投资，而这样的大趋势已经形成合力。有一些投资者已经不仅仅把小部分的资金用于ESG投资，而是在自己所有的AUM（资产管理规模）管理过程中，都把ESG作为一个风险点进行衡量和测量，因此，投资者，尤其是本土投资者，需要顺应这样的趋势。

《红周刊》：作为风险管理的一种形式，ESG是否更多地还是在于防范风险而非获取阿尔法？

王晓书：风险防范和获取超额收益并不冲突，如果一个投资者能够很好地防范风险，在市场大跌的时候去逃顶，或者没有配置在一家出现ESG爆雷事件的公司，其实就已经是获取超额收益的一个很好的方式。

在观察超过10年的数据和指数表现中，我们发现，尤其是在新兴市场上，MSCI的ESG领先者指数是大幅跑赢MSCI新兴市场的宽基母指数的。但在发达市场上超额收益没有那么明显，这可能与发达市场上ESG策略已经充分地应用，同时上市公司披露也更完善有关。在新兴市场融入ESG的考量，可以有更全面的视角观察上市公司的表现，减少投资到那些可能发生ESG爆雷事件公司的概率，从而规避损失。

在这一方面，我们有很多案例，如MSCI在警示投资者某些公司有重大的ESG风险后的3-6个月后，这些公司出现了重大的ESG丑闻，造成了市值暴跌。如果投资者很好地关注了这些警示，在对上市公司的尽职调查中详细梳理这些问题，可能就会规避投资而减少损失,提升投资组合表现。

ESG行业应用非常多元

不同行业面临的挑战不一样

《红周刊》：实践方面，感觉ESG像个“筐”，什么都可以往里装。那么如何理解ESG投资在应用方面的多元问题呢？

王晓书：确实，ESG投资在应用方面是非常多元的，MSCI构建了1500多条ESG相关的指数，其中有一些是综合性的旗舰指数，比如MSCI ESG领先指数，而在一些市场，我们也会为一些养老金定制指数。如我们就为日本的养老金GPIF构建了一个MSCI日本女性平权指数。该养老金希望投资到支持女性或者女性平权这样的领域里，以回应日本政府鼓励女性就业的要求，鼓励引导投资者去投资于那些给女性更多福利或者给女性提供更多上升通道的公司。这个定制的指数能够帮助GPIF筛选出那些有更好女性福利，以及在高管层和董事会里有更高女性比例的公司。

另外，在对企业进行ESG评级时，我们并不会将30多个ESG议题都放到每一个企业的评估过程中，而是基于行业选择与其匹配的议题进行评估。以一家矿业公司为例，对它财务表现具有重要性的ESG议题会侧重于环境相关的，如污染物排放或碳排放的控制、生物多样性的保护以及安全生产等。而对标银行业企业则截然不同，会更多考虑金融企业投融资过程中，被投企业会产生怎样的环境影响，也会涉及数据安全保护、客户隐私等更重要的议题。这样才能帮助投资者更好地控制ESG风险。

《红周刊》：是否可以理解为不同行业在进行ESG评级方面，会有不同的倾向性选择？

王晓书：在MSCI的ESG评级体系里并没有行业偏向性，每个行业都有AAA级公司，也都有CCC级公司，只不过不同行业面临的ESG挑战是不一样的。就像上述矿业和金融业的对比。

当然，对于气候变化这类相对独立的议题，会有一些行业的偏向性。比如给新能源、节能技术，或低碳转型提供技术方案的公司或行业，将在整个气候变化的转型趋势中受益，而化石燃料及与高排放相关的公司，可能会更多的承压，这确实会体现行业的特殊性。因此，如果考虑类似气候变化这样的单一议题，投资者从行业和个股方面都需要做一定的筛选和区分。

《红周刊》：在做ESG评级时，一般都是获取哪些数据呢？

王晓书：我们在构建ESG评级体系过程中，非常注重衡量的是上市公司的ESG表现和财务韧性之间的关系。

在评估过程中，有40%左右的数据来自上市公司自身的披露，包括年报、企业社会责任报告等等。在企业披露不足的情况下，MSCI还会大量采用各类另类数据作为补充，包括各类在公开市场上可以获取的数据，比如，一些监管网站上企业报告信息以及可信赖的主流媒体对于企业的报道等。此外，企业所在宏观环境的变化，也是可考量的因素。同时，证监会在最新的上市公司信息披露指南里，也加大了要求上市公司进行ESG信息披露的要求。

国内外ESG评估体系无本质差别

“中国故事”需转换成世界语言

《红周刊》：大部分国际评估体系都会经历“水土不服”，因为追求的是“全球可比”，有观点称覆盖全球几千个上市公司只有一套标准是不够的。您如何评价？

王晓书：MSCI还是坚持一套全球统一的评级标准，这与支持资本跨境流动和全球化配置息息相关，一些全球最大的机构投资者在进行全球资本配置过程中，希望有一套全球相对统一的标准进行比较。

而谈及ESG评估体系方面中国与海外市场的不同点，我认为在很多ESG的议题和内涵上，两者并没有本质上的区别，而更多的是语义和语境方面的差异。比如，气候方面，中国“3060目标”其实并不是我们国家特有的内容，而是与巴黎协定要求及全球政府努力控制气候变化的行动相关联的。再如，中国的扶贫、乡村振兴、共同富裕等议题，在国际上也是“通用”的，联合国17个可持续发展目标里就包括了消除贫困、饥饿以及教育不公平等相关议题。

MSCI的评级体系里会有相应的指标去反映这些内容，更多的只是说法上的差别，比如，我们可能称作金融服务、通讯服务、医疗服务的易获取性等。很多中国公司因为服务三农、小微企业，以及给中低收入的人群提供更好的医疗保障服务等，在这些方面的指标得分都是很出色的。而MSCI ESG团队的工作就是尽量去弥合这种语义上的差异，把“中国故事”转换成全球投资者可以理解的语言。

我们认为，无论是监管机构、上市公司，还是投资者，在ESG相关的议题上都不应该过分强调中国的特殊性，反而应该是更多地促进中国在国际上的发声，甚至参与一些国际规范和准则的制定。我们也看到了这样的趋势，比如央行和监管机构绿色金融网络（NGFS）是各国央行和监管机构自愿组成的机构，中国人民银行就是NGFS的8家联合发起成立机构之一，同时NGFS在推动气候相关的情境分析指南方面，制定了一些全球统一的技术标准，使得各国银行业以及保险行业在适应气候变化以及进行气候风险的分析和压力测试方面具有可以依照的技术文件，对相关工作的开展起到了极大的推动作用。

《红周刊》：国际可持续发展准则委员会（ISSB）计划年底出台一套ESG披露准则，很可能会被全球采用。目前已经在国际上征求意见，预计年底颁布。您能谈谈ISSB这一套指引对ESG标准会带来怎样的影响吗？

王晓书：ISSB其实是去年联合国气候变化大会（COP26）之后构建起来的对于ESG和气候披露标准进行整合的国际标准机构。在这个过程中，MSCI一直非常支持在全球化合作过程中，在ESG披露标准方面，全球有更多的衔接和整合。对于MSCI来说，作为数据供应商和数据分析机构，可以获得相对统一口径的数据，更好地支持我们的分析。对于投资者而言，如果有相对统一的披露标准和数据获取工具，可以在各个市场上更好地推进资本的跨境流动，尤其是绿色和净零排放等领域资本的跨境投资和国际合作。

需要平衡短期波动和长期趋势

未来绿色科技公司市值或拔得头筹

《红周刊》：资本市场上也有一部分资金抱着“资本游戏”的态度在参与ESG，您怎么看？

王晓书：ESG在全球非常受关注，肯定会有一些短期追逐热点的资金进来。但ESG并非一场资本游戏，而是帮助长期投资者进行价值投资，把一些非财务的ESG相关因子纳入到投资考量中，帮助投资者更好地控制风险，以及获得更稳定的回报，这是我们看到的国际投资趋势。

《红周刊》：您刚刚谈到了长期投资，那如何平衡长期投资和短期的一些市场表现？比如前几年出于保护环境、应对气候变化的考虑，从ESG出发，要求资金不投资化石能源公司。但最近两年化石能源涨幅很高，市场笑谈这是“旧经济的报复”。对此现象您怎么看？

王晓书：确实近期煤炭石油价格等经历了巨幅波动。MSCI在今年3月份跟踪全球的9300家上市公司整体转型和净零表现时，看到与煤炭相关的投资以及煤炭相关的发电能力都在扩张。

我们觉得这是短期波动和长期趋势的关系。

长期来看，全球推动向低碳转型的趋势没有变化，比如中国提出“3060目标”之后，国务院也发布了更加详细的行动方案路线图，明确提出了到2060年，化石燃料的占比要大幅下降，非化石燃料在一次能源消费中的占比要提升到80%以上，现在可能还不到20%，因此，未来能源结构将出现巨变，这是投资人需要去关注的长期趋势。

同时，我们也看到投资者对于化石燃料态度的变化，可能几年前大家会非常直接地进行剔除，这样很容易干净漂亮地实现净零投资组合。但这样的剔除动作对于经济的净零转型并没有很多贡献，反而会造成能源价格的大幅波动。因为不可能把石油和煤炭从人们的生产生活中一夜之间就剔除掉。所以现在投资者采取了更积极的主动策略，当然不排除有一部分剔除策略存在。

但投资者可能会精准地去做每家公司的分析，从而投资到那些拥有更多清洁技术，在未来的转型中会占得先机的公司，而不是一刀切地整体剔除。这对于投资者来说，是在短期波动和长期趋势之间找到平衡点，实现更平滑更可持续的转型。

《红周刊》：就单纯拿气候来说，MSCI把气候这个产品线单独拉出来，长期看，气候变化这个议题将对全球投资产生怎样的影响？全球碳中和背景下，哪些领域有望获得发展机遇？

王晓书：近几年，在各国政府和监管推动下，全球资本市场往气候主题上进行资金配置的规模是跟ESG整合的资产规模相当的。

我们认为，全球政府和监管机构推动解决气候变化问题，推动全球经济向低碳转型这样的进程，可能是自工业革命和互联网革命以来的新一次对全球产业格局的重塑。这样的重塑过程中，会给金融行业带来系统性的风险和投资机会。它带来的不仅仅是新能源替代传统能源，更多的可能是大家在生产、生活方式的全方位变化。

回望30年前，在互联网革命开端时，全球市值最大的公司是一些传统能源和制造业的龙头公司。而在经历互联网和科技革命之后，科技行业在全球的市值逐渐增加。以MSCI全球指数为例，科技公司的权重从1995年的6%增长到2021年的20%，全球市值最大的公司变成了我们熟知的新兴科技公司。现在就像30年前大家站在互联网革命的起点一样，会有一些新兴的颠覆性的绿色技术公司出现在市场上，这或能成为未来30年的市值龙头和核心投资机遇。

（本文已刊发于6月4日《红周刊》，文中观点仅代表嘉宾个人，不代表《红周刊》立场，提及个股仅为举例分析，不做买卖建议。）