证券之星7月7日消息：据《董事会》报道，五年前，当吴敬琏先生发表语惊四座的“赌市”论的时候，吴老先生肯定没有料到，中国证券市场的问题要比他的“赌市”论所概括的要严重得多。五年之中，德隆倒了，南方证券关了，股市丑闻迭曝，坏账如山。于是，有重量级人士发出了更为刺激的言论：关闭股市！他说，“中国股市的历程犹如18世纪的英国股市一样，如果在没有信托责任的社会环境下，不如关闭算了。”我们可以理解这位重量级人士 “爱之深、责之切”的心情。但股市关是关不掉的。不惟是政府需要股市，中国的经济发展需要股市，几千万投资者也同样需要股市。现在的问题，不是关不关闭股市的问题，而是中国股市会不会自己垮掉的问题。在这方面，捷克股市以及其他一些市场，都为我们提供了可资借鉴的前事之师。
放眼当下的中国股市，从2001年的高点滑落以来，指数已被腰斩，信用急剧空洞化，投资者怨声载道，管理层焦灼万分。毋庸讳言，刚刚才有十几年历史的中国股市，现在已经进入了焦土抗战的生死存亡之秋。当此之际，《董事会》杂志邀请了两位资深的财经人士P先生和Y先生对中国证券市场所面临的问题、未来的走向以及时下正在展开激辩的“股权分置”试点，展开了一场对话。两位论者观点不尽相同，但都体现了对中国证券市场的极度担忧和呵护之心。以下就是经过本刊编辑、整理后的对话内容。
《董事会》：QFII之后，外资实际上已经进入中国资本市场，在中国资本市场生死存亡的敏感时期，外资可能起到决定性的“关键少数”的作用。你们怎么看外资对中国资本市场命运的影响？
Y先生：我是一直反对阴谋论的。但QFII之后，外资实际上已经成为中国资本市场的一种现实的力量，而不是以前的那种假想敌。在中国资本市场的特殊时期，外资的进入不仅增加了市场博弈的复杂程度，也使得他们的地位变得越发举足轻重。我们既不要以阴谋论的逻辑将外资想象成那种喜欢策划于密室的资本大鳄，也不能将外资看成纯洁的天使。有许多事实表明，跨国公司在发展中国家经常可以摆脱在发达资本市场所受到的种种法律约束，而呈现出资本的原始性。
在中国资本市场将开(放)而未开(放)之际，外资具有相当一致的战略利益，这足以让我们将其假定为一个利益集团。不要将外资都想象成那种分散的、各自为阵的逐利之徒，在利益相同、条件允许的情况下，他们完全可能明智地结成一种战略性的联盟。
外资的影响力不仅仅在于其资本的雄厚，而在于其文化影响力的巨大。在中国本土资本力量极其脆弱的情况下，外资完全可以凭借一点点资金，就扭转中国资本市场的根本格局，从而掌握中国资本市场最关键的话语权。如是，中国资本市场就随时会成为国际资本的玩偶。
有一组数据值得我们重视，到目前为止，在海外资本市场上市的中国公司的流通市值已经超过2.2万亿人民币，而深沪两个证券交易所的流通市值不到1万亿人民币。对于一个大国经济体来说，这是一个相当危险的发展趋势。
就外资进入中国资本市场之后的表现来看，我有一种直觉，人民币汇率问题一天不水落石出，中国股市的局面就一天不会明朗起来。其中道理，大家应该很清楚。
P先生：我很同意。但是，我们也不必过于悲观。事实上，有一个现成的反证，如果南极(并无贬意)有个股市，你会在意其操作性吗？
以我个人的经历，我并不“高看”海外机构的专业化水准。远的不说，看看我们的香港市场即可。香港进入国际标准化最高评级的大蓝筹企业，共计228家。其中，国际500强企业有73家，本土(含内地红筹企业)155家。多年以来，海外资本从无绝对优势，最多打个平手。
中国台湾地区的资本市场，与香港的情况大同小异。在近期，台湾炒的最热的股票，就是内地概念、三通概念，但是对于这种概念，外资至今无法理解其中的道理究竟何在。
资本是“逐利”的，但前提是，你要存在与他们完全不一样的法律以及金融管制系统，文化的落脚点，终归是游戏规则，否则，谁也没有必要万里迢迢，非把“橘子皮”丢到“南极”不可。
游资更加注重的，是你所提到的“原始性”，或曰“灵性”。这决定于一个市场的“文化”，行业状况与业务结构，则是次选——从任何角度讲，只要我们自身不“过于希望”通过到别的国家的资本市场“圈钱”，甚至大量套用别国的市场规则，以期吸“大资金”进而“引狼入室”，那么，我们的市场，就会继续依其惯性发展。
文化的免疫力在于，它“薄葬”一切“异端”，《古今概要》上说：“沙，入目而得翳，入蚌而生珠，是弃不如含也。”这里的“弃”，是指多数时间呈“放开”；“含”，是指多数时间呈“闭合”。
“天下熙攘，利来利往。”我们所要做的，也很简单，两句话，八个字，“当开则开，当阖则阖。”
《董事会》：抓紧落实“国九条”，是为了防范和规避股市的风险，但应从哪里着手？解决股权分置问题，是不是规避风险必然的一步？
P先生：说到底，发展资本市场，防范、规避股市的大风险，还要从经济基础做起。弱国无外交，弱国也无股市。这与国有公司是不是全流通关系不是很大。没有听说过全流通市场就不崩盘。
我们国家的股市本来很有中国特色，再坚持个几十年，一定也会闯出一条自己的路。要我说，我可以承认月亮是外国的圆，因为这与我的关系不大，但我绝不承认股市必须是全流通的，也不承认不解决股权分置，中国股市就没有大牛市。
在“国九条”中，对于解决股权分置，是有所授权的，但是，解决中国股市中的“利益侵害”，可以从“化解股权分置”入手。但是，我们也要懂得，其实这也是一个枝节问题——股权中必然包括资产处置权，但是，并不是必然要包括股票流通权。要点是在“股权分置”与“利益侵害”之间，并无合乎逻辑的“相互关联”，也没有可以进行如此“假设”的逻辑前提。
对于改革，最重要的，是要建立规则——上市公司不可能独立地存在于一个有别于“非上市公司”的经济大环境之下， “依法行政”很重要，除利益侵害之外的市场问题，均应从市场之中，寻求相应的解决之道。
从发达国家的市场实践来看，任何股权结构，其实都不可能从根本上动摇“公司大股东”对于“中小股东”的“支配”地位。在任何国家，任何股市，如果大股东铁了心，非要“竭泽而渔”，他总有办法得逞。所以，“市场”不是一切，没有一个国家可以依靠“市场力量”解决“利益侵害”的问题。在这方面，我们万万不能放松警惕，掉以轻心。
Y先生：你的这种担心很有道理。现在将股权分置的位置抬得太高了，这就产生了这样一种错觉，好像解决了股权分置，中国股市就能一了百了。其实事情并不是这样简单。任何一个有效的市场，都需要非常复杂的外部制度环境加以支持，解决股权分置，其实只是仅仅从股市内部解决了一个关键问题，但还远远没有达到一个健康股市的标准。要想中国股市健康起来，并真正起到有效配置资源的作用，中国可能还有相当长的路要走。现在很多人在有意无意塑造一种全流通可以制造牛市的预期，将全流通与牛市在因果上加以联系，是一种非常危险的倾向。更可怕的是，许多人竟然相信这一点。中国的投资者再也经不起这种思维上的颠覆了。我们要提醒投资者的是，全流通不是灵丹妙药，其他什么东西也不是灵丹妙药。就像你刚刚说的，“没有一个国家可以依靠‘市场力量’解决‘利益侵害’的问题。”从根本上解决中国股市的利益侵害问题，需要法治，需要民主，需要一种妥协和共和的文化。在这一点上，我们还要大大地补课。这就是说，我们不仅要从内部，更要从外部去化解股市风险。否则的话，中国股市的系统风险永远都化解不完。
好几年之前，有一位经济学家说要在股市中先行建立市场秩序，以点带面，推而广之，在中国全面建立有效的市场秩序。他将他的思路叫做“以小博大”。我当时很客气地提出了批评。现在我们已经看得很清楚，在政治、文化和股市之间，股市是被决定的，而不是相反。
不过，因为全流通不能解决一切问题，就否定股权分置试点，本人期期以为不可。毕竟，这是中国股市走向健康必然要走的一步。早走比晚走好，早走比晚走主动，再不要玩“留给下一代人去解决”这种拖延战术了。谁都不能推卸这种历史责任。
《董事会》：在未来，中国股市的主要问题何在？中国股市会否崩盘？
P先生：中国股市最主要的问题，在于市场垄断，但是，一个国家所垄断的资本市场，是不能长久的。解决之道，在于打通银证。
市场受到价值理论和供求理论的"双向驱动"，价值因素，决定了个股的波动方向，供求理论，则决定指数的方向。可以这样说，一个市场，并非仅受到价值理论影响，同时它也要受"供求理论"的决定,对于中国股市的"大起大落"，最主要的，还是看供求方面的脸色。
经历2001年的大跌以后，中国股市，屡创新低，只要基本的供求关系得不到真正的改善，股市的强弱即与市场的投资价值无关，市场的跌势也不会自然终止。
在最近4年之中，A股企业的平均盈利增长一倍多，平均市盈率下降一半还多，但是股指却一直震荡向下，并且击穿了1100点。这是供求失衡的明证。
在此背景之下，"全流通试点"开始启动。
今年两会以后，"国九条"正式写入《政府工作报告》，其中，受到关注的主要还是与"积极稳妥解决股权分置"相关的内容。与今后中国股票市场的大的政策环境、制度环境密切相关的，还有其他更为重要内容，比如"防范市场风险"、"保护投资者，特别是保护中小投资者的利益"，才是重之中重。当我们把"国九条"落实到了"保护机制"这一内容，那么"国九条"就可以解决更多的问题、更大的问题。所以，从长远看问题，落实"国九条"，仅在股市"内部制度"，比如"全流通试点"之上动脑筋，是没有任何前景的。
在资本市场，市场彼此进行"交换"的，只是"预期"。所以，通过改革，企业整体价值的提升以及生产力的充分释放，都是"全流通试点"成功的相关标志。只要政策面真正尊重投资者的选择，或者国有金融公司大量进入资本市场，"打通银证"，政府以"买方"的立场看问题，让"买方"的力量决定一切，市场的预期才能真正稳定。
有些人相信资本市场是由资金驱动的，这是供求理论的实际应用；有些人则相信这个市场是由企业的盈利能力所驱动的，这是价值理论的实际应用。所以，对于企业的股权结构如何，价值如何，补偿合理与否，都不是短期所能化解的问题。
以此观之，我有一句大实话：我们的A股市场，本来没有什么不正常。所谓不正常，是大家一起"忽悠"出来的必然结果，"忽悠忽悠就瘸了"。
Y先生：什么叫崩盘？如果按照市场下跌的程度以及市值损失的程度，中国股市早就崩盘了，如果从资源有效配置的角度看，那么，中国股市几乎从来就没有存在过，不存在崩盘不崩盘的问题。我们一直讲"推倒重来"，从后面那层意思看，中国股市并不存在"推倒"的问题，只存在"重来"的问题。一位青年经济学家，在股权分置试点出台之前曾经悲观地说，为中国股市准备后事吧。如果将这个"后事"理解为"重建"可能更为积极些。现在的当务之急是，怎么在合理补偿历史损失的前提下，尽快重建中国股市功能。对于中国经济来说，一个健康、正常的资本市场比中国改革开放的任何历史时期都来得重要。其中最根本的原因在于，中国金融高度依赖国有银行间接融资所带来的风险，迫切需要资本市场来加以分散。这一点，是在背后推动"国九条"出台的一个非常重要的动力。
至于从第一个层面，也就是所谓市场涨跌的角度看中国股市，我倒是显得颇为乐观。随时都可能涨起来，而且可能大涨。我最担心的是，中国的基本面，我所说的基本面并不仅仅是宏观经济，更不是单纯的GDP，而是更加宏大的包括政治、社会的一个基础问题，尤其是越来越严重的财富分配不均所造成的社会和政治不稳定。我一直强调，中国这个巨型社会的转轨，潜伏着一些特殊的不可预测因素。前26年的高增长不能证明任何东西，更不能证明中国已经走上了正确的道路。这实际上是中国股市最大的不确定性所在。事实上，中国经济已经出现相当多的异象，这些异象深究起来非常不祥。我有一种感觉，中国26年改革正在逼近最后摊牌的时期。这个发展是中国股市本身根本无法改变的外部环境，又恰恰是中国与中国股市兴衰紧密相连的一个最重要的基本面。在很大程度上，中国股市的现状实际上就反映了这个相当隐晦的基本面。一直有一种说法，中国股市没有反映中国的宏观经济面，但这是瞎扯。从长期看，股市从来就不是单纯地反映什么经济面。它是一个复杂的社会心理的综合体，因而反映的也就是这种不可捉摸的东西。以我的见解，股市反映经济基本面，完全是一种流行的错误观点。中国股市会不会崩盘，取决于中国的基本面会不会崩盘。对于这个问题，中国的投资者不可不察。
《董事会》：最后一个问题，有重量级人士最近说，在没有信托责任的社会环境下，股市不如关了算了。这会不会像吴敬琏先生前几年说中国股市像赌市一样，变成一个真实的预言？
Y先生：这应该说的是一时的气话，不必太认真。小平当年说，股市可以试，试不好，可以再关掉。那也不是真的，只是一种改革策略。那个时候都不可能关闭股市，何况现在呢？我尤其想强调的是，现在虽然是中国股市名声最坏的时候(以至于有些人将做股民比喻成中国最耻辱的职业)，但也是中国最需要股市的时候。这的确是一个让人烦恼的悖论，或者说是一种历史的困境，但历史困境往往也是最容易创造奇迹的时候。中国股市能不能创造奇迹，起死回生，一要看运气，二要看智慧。我相信，在一些关键的问题上，不要多久，谜底就会揭开。
P先生：我同意。对此，我想说的是，自由市场经济距离中国股市之遥远，可能远远超出我们的"最高想象"。
有一位美国老头(沃伦)曾经举过一个市场先生的例子：设想你在与一个叫市场先生的人进行股票交易，每天市场先生一定会提出一个他乐意购买你的股票或将他的股票卖给你的价格。问题在于，市场先生的情绪很不稳定，在有些日子，市场先生很快活，他只看到乐观的前景，这时市场先生就会报出很高的价格；但在其他日子，市场先生却相当懊丧，他只看到眼前的困难，报出的价格很低；另外市场先生还有一个可爱的特点，他不介意被人冷落，如果市场先生所说的话被人忽略了，他明天还会回来同时提出他的新报价。
我个人认为，真正的市场精神，是我们将面对一个强势的"真市场"，让买方的力量来主宰市场；抑或构造一个弱势的"伪市场"，那么，我们每天都会面对一个"伪问题"，亦即"市场究竟有没有明天？"。
证券市场的组成是相当复杂的，市场中利益诉求者之间的复杂博弈，构成了市场的基本游戏规则。而诞生于体制转型特定条件下的中国证券市场，十几年来，也早已经形成了自身的规则，这是一种以国企融资为导向、以二级市场价格投机为支撑的潜规则，这也是导致当前国内股市最终陷入危机而无力自拔的总根源。
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